Diskussion: Allgemeine Schulbildung, Heute <-> Gestern

  • Aber hatten wir den Leistungsdruck nicht auch? Ich bin sogar der Meinung er war höher (Aber da bin mir ehrlicherweise nicht sicher). Ich wurde von meinen Lehrern und meinen Eltern gepusht. Nur, ich habe dadurch gelernt mit diesem "Stress" umzugehen. Mich selber richtig zu planen. Dadurch wurde ich schon von der Grundschule an Stressresistenter und habe beim Abi dann nicht geheult das die Aufgaben zu schwer sind. Auch den Umgang mit Stress kann man also lernen. Und das umgehen mit dem Stress ist dann implizit auch in den Leistungen ersichtlich.


    Dazu kommt noch das wenn man das gelernt hat, dann auch seine Hausaufgaben schnell durchzieht, man auch noch genug Zeit hat Kind zu sein. (Zumindest Standard Kinder ohne Lernschwächen.)


    Ich höre sehr oft: "Ein Kind muss auch die Zeit haben ein Kind zu sein."

    Halte ich auch für richtig. Aber wie immer ist es ein Mix. Kind sein + Vorbereitung auf das "harte" Leben als Erwachsener. Nur Kind sein... Dann wird der Sprung zum Erwachsenen ungleich härter und da verkacken es auch aktuell die meisten.



    Ich glaube auch das die Ablenkungen heute viel grösser sind. Sei es smartphone, TV oder Konsole etc. Die lenken einfach alle ab. Deswegen müssen die Kinder noch mehr von den Eltern entsprechend gepusht/erzogen werden um sich der Schule zu widmen.


    Zum Schulsystem kann ich nichts sagen, kann ich einfach nicht vergleichen. Vielleicht ist das ganz einfach schlechter geworden. Ich bin mit der guten alten DDR Ausbildung gross geworden.



    PS: Wie gesagt. Mein kleiner ist erst 2 Monate. Kann sein das ich bei meinem "eigenen" das schleifen lassen würde wie andere Eltern. Man bewertet da ja emotional und nicht rational.


    Wobei der Mix: Rational mit etwas Emotion vermutlich am besten wäre.


    Gruss,

    Joerg

    Edited 2 times, last by MPC561 ().

  • Spaß und Freude an der Arbeit sind wahrscheinlich sogar noch wichtiger als das Einkommen. Leider sind diese individuell begründet und damit quantitativ nicht messbar sondern nur qualitativ, was denjenigen, der messen soll, strukturell überfordert. Wenn ein Lehrer 150 bis 200 Kinder hat, dann ärgert er sich über das eine, freut sich über das andere, wundert sich über ein paar mehr und bildet Summen für alle.

    iMac19,1: Big Sur, Windows10, BL: OpenCore v075, Mainboard: Gigabyte Designare, CPU: i7-9700K, Ram: 32Gb Corsair Vengeance LPX; Grafik: Sapphire RX5700 XT Nitro+ 8Gb, SSD: Samsung 970 NVME 500GB, Samsung 850 Evo 500Gb, HDD: Seagate ST3000DM001 3TB Wifi/Bluetooth: BCM94360CD Combo (oob), PSU: be quiet! Dark Power Pro11, Case: Jonsbo UMX4

  • Auch den Umgang mit Stress kann man also lernen. Und das umgehen mit dem Stress ist dann implizit auch in den Leistungen ersichtlich.

    Ich selber habe zwar keine Kinder aber ich denke, dass die Frustrationsschwelle im Allgemeinen niedriger ist als "damals". Viele werden heute auf der antiauthoritären Schiene (ist ja auch der gemütlichste Weg für Eltern) erzogen oder auch mal in den Glaskasten gesetzt (Theme Helikopter- bzw. Rasenmäher Eltern). Dem Kind sollen soviel Probleme erspart werden wie es geht. Aber das man anhand von Problemen auch wächst, seine Erfahrungen macht und somit auch seine Konfliktlösungsfähigkeit erhöht (bzw. überhaupt erst richtig entwickelt) tritt irgendwie in den Hintergrund. Eltern die ihre Kinder permanent mit Samthandschuhen anfassen tun ihm damit letztlich keinen großen Gefallen. Die haben dann im späteren Leben ein Problem. Besonders im Berufsleben wo man sich nicht selten durchbeissen/behaupten muss.

    Sehe das bei dem ein oder anderen Azubi den wir schon hatten. "Mimimi" kann man da sagen. Und die haben schon ein bomben Leben bei uns. Wenn ich da an meine Ausblidung so zurückdenke ... :wacko:

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  • Gutes Beispiel ist unsrere Jugend im Bereich Mannschaftssport.

    Wir haben nach diversen Problemen mit Eltern und deren Wahrnehmung bezüglich Trainingsgestaltung und Einsätzen in Spielen erstmal dafür gesorgt das Eltern nicht mehr im Training der Kinder dabei sein können.

    Genauso ist das tragen der Trainingstasche für die Kids nicht mehr erlaubt, zwei Fussballschuhe und Trainingsbekleidung wiegt scheinbar doppelt so viel wie ein voller Tornister.

    Ebenso müssen die Kids nach einer "Schulung" selber an die kompletten Trainingsdinge denken die mitgebracht werden müssen. Das hilft wirklich und seit geraumer Zeit hast du keine vergessenen Stutzen oder Schienbeinschoner, weil sonst keine Teilnahme am Training möglich ist.


    Ganz im Allgemeinen ist das heute auch ein Problem mit der Angst der Eltern, den Kindern könnt an jeder Ecke waas passieren. Verständlich, aber teilweise übertrieben. Da ist einfach auch der Grundsatz wichtig: Wenn unser Sohn unterwegs ist, ist er immer mit mehreren Kindern unterwegs.

  • Was Fakt ist:

    Es gibt definitiv eine Noteninflation in den letzten 30 Jahren. Nicht nur der Durchschnitt der Abinoten steigt, auch Einserabis werden häufiger und das statistisch signifikant.
    Einen Teil kann man damit erklären, dass der IQ langsam über die Kohorten ansteigt (Stichwort Flynn-Effekt), aber der Effekt ist seit etwa 10 Jahren in D nicht mehr wirksam, da scheinbar das Maximum herausgeholt wurde. Der Rest dieser Steigerung dürfte also vermutlich durch sanftere Bewertungen / geringere Anforderungen zustande kommen.
    Super sauber untersucht ist Letzteres nicht.

    Happy life, happy wife

  • Es ist erschreckend wie niedrig der Bildungsstand mancher Schüler ist. Können noch nicht mal Winkel mit Sinus, Tangens, Pythagoras berechnen. Den ganzen anderen Kram lass ich mal außen vor. Früher auf der Realschule waren die Anforderungen an uns Schüler wesentlich höher.

    Zu meinen beruflichen Aufgaben gehört es mitunter auch, jungen Ingenieuren Trainings zu geben und daher kann ich ganz klar sagen das der akademische Level die letzten 20 Jahre stark gesunken ist.

    Andere an dem eigenen täglich Brot zu messen, ist jetzt nicht gerade die schlauste Weise, ein systematisches Problem zu beschreiben. Wenn ihr meinen Vater aus der hochgelobten alten Schule fragt, was ein Sinus überhaupt grob ist, werdet ihr bitter enttäuscht werden. Hattet ihr Aussagenlogik in der Schule? Ich arbeite gerade viel mit Coq - wie schnell würdet ihr denn da simpelste Dinge wie De Morgan oder triviale Beweise hinbekommen? Wie sieht's mit Algebra aus? Wer kann mir mal eben die unendlich-präzise Rechnung der Montgomery-Inversen in Maschineninteger umschreiben? Keine Sorge, braucht nur etwas Modulo-Arithmetik. Ingenieure, die seit 10 - 20 Jahren in dem Feld arbeiten, haben massig Code geschrieben, den ich aktuell mühsam neu schreiben muss, weil dort anscheinend niemand auch nur die Einleitung des C-Standards gelesen hat.


    Was ich damit sagen will? Wenn das die alte Schule ist, kann sie mir gestohlen bleiben.

  • MPC561


    soso, ein Ossi? ;) Da kann ich nicht mitreden, wie es bei Euch "war", hörte aber davon, daß die sozialen Grundlagen beginnend vor dem Kindergartenplatz wohl durchweg besser als bei den Wesssis "war"...

    Ob man durch aussetzen an Stress deiesen besser zu bewältigen lernt, hm, mein persönliches Empfinden sagt dazu, daß man dergleichen nicht "verallgemeinern" kann... bei den einen wirkt's, bei anderen vielleicht eher kontraproduktiv. Es ist nunmal nicht ein Mensch wie der andere (bin ich auch froh, wenn ich mir überlege, ich würde mir jeden Tag selbst begegnen, vielleicht sogar mehrfach? Nein Danke! :D ).


    Und ja, man sollte sein Kind nicht vor allem schützen, auch Enttäuschungen müssen erfahren werden. Diese Meinung teilen aber wenige meinem Empfinden nach - vielleicht bin ich aber auch etwas extremer als andere :D :D :D


    Wolfe

    ja, habe mal von einer Studie mitbekommen, wie glücklich Arbeiter in ihrem Job sind und interessanterweise waren die "Glücklicheren" in Jobs wie Bäcker, Metzger, Pflegedienst etc. und die "Unglücklicheren" in Banken, Ärzte und andere "hochbezahlte" Stellen...


    Gestern hatte ich Spaß mit meinem Sohn bei einem Ausflug in Geschichte - und er auch, er konnte mich "belehren" ;)


    Download-Fritz

    Dachte die wissenschaftliche Programmiersprache ist nach wie vor Fortran???

    Bye

    Stefan


  • Download-Fritz

    Wenn ich sage, das meiner Meinung nach der akademische Durchschnitt gesunken ist muss ich zumindest versuchen das zu belegen. Genügend statistische Informationen liegen mir auf anderen Fachgebieten nicht vor. Aber wie gesagt trainiere ich und bewerte "fachlich" Bewerber. Dadurch kann ich das zumindest etwas einschätzen. Und da wo ich arbeite geht es erstmal um C und etwas Messtechnik. Den Rest trainieren wir den Leuten dann an.


    Aber wenn mir ein Uniabsolvent (Elektrotechnik) der C hatte, nicht den Unterschied zwischen einem Byte und einem Word erklären kann, nicht weiss was das Nyquist Theorem ist und das Division by 0 ggf. abgefangen werden muss dann denke ich mir halt meinen Teil. Und ja, solche Bewerber hatte ich nicht nur einmal und früher hatte ich das fast gar nicht.


    Initial ging es btw. mal um Mathematik. Da ist das Wissen jetzt aber nicht so stark gewachsen wie in Informatik/Elektrotechnik. Das Du bei deinem Spass da oben wenig aus den 80er übernehmen kannst sollte klar sein.


    Hat übrigens keiner behauptet das die gesamte Jugend schlecht ist. Aber der Durchschnitt hat sich verschlechtert.


    PS: Integer Arithmetik ftw.! Scheiss auf float! Nur genau um den Nullpunkt, wer brauch das schon.

  • früher hatte ich das fast gar nicht.

    Früher gab es auch fast keine Studenten (im Vergleich zu den heutigen Maßstäben).

    Das Du bei deinem Spass da oben wenig aus den 80er übernehmen kannst sollte klar sein.

    OOB, Overflows, Hoare und Co. wurden nicht nach 2000 erfunden... wenn doch, wäre das trotzdem schade, denn der Code ist "nur" 10 Jahre alt.

    Aber der Durchschnitt hat sich verschlechtert.

    Hat er sich das? Ich persönlich kenne kein aussagekräftiges Indiz dafür.

  • Früher gab es auch fast keine Studenten (im Vergleich zu den heutigen Maßstäben).

    OOB, Overflows, Hoare und Co. wurden nicht nach 2000 erfunden... wenn doch, wäre das trotzdem schade, denn der Code ist "nur" 10 Jahre alt.

    Hat er sich das? Ich persönlich kenne kein aussagekräftiges Indiz dafür.

    Vor 25-30 Jahren gab es auch genug. Nur wollte da nicht jeder studieren. Und viele wussten damals das es besser für sie ist nicht zu studieren. (Die Anzahl der Studierenden an Hochschulen ist in den letzten 20 Jahren von ca. 2 auf 3 Millionen pro Jahr gestiegen. Dabei von "fast keine studierenden" zu rden halte ich für gewagt)


    OOB, Overflows etc:

    Sicher gabs das auch schon, aber Overflows sind ein schönes Beispiel. Nicht bei jeder Hardware hattest bzw. hast Du die Rechenkapazität um alle Overflows abzufangen. Machen wir immer noch nicht bei uns. Dafür machen wir Analysen ob die physikalischen Signale (als Integer) die wir berechnen überhaupt einen Overflow erzeugen können. Wenn nicht fangen wir das nicht ab. Kostet sonst Instructions/Code ROM/Laufzeit und damit pures Geld.


    Dein Code ist natürlich für eine andere Zielplattform. Aber bist Du da nicht auch subjektiv? Ein oder ein paar Entwickler die schlechtes C geschrieben haben? Sagt das was über die Majorität der anderen aus? Kanntest Du Die Bedingungen unter denen die arbeiten mussten etc.? Du warst nicht dabei...


    Ich versuche basierend auf meiner Erfahrung der letzen 25 Jahre etwas zu bewerten, statistisch durchaus auch irrelevant, aber relevanter als deine Aussage. :P



    Indizien. Immer das Totschlagargument.

    Aber Du kannst mir auch nicht objektiv das Gegenteil beweisen. Und ich schreibe brav: Ich "glaube". Dazu hoffe ich noch auf Beispiele/Erfahrungen anderer die meine Erfahrungen teilen. :-)

  • Hinweise auf die hier diskutierte Sachlage finden sich im Vergleich dieser beiden Vorgänge:

    https://www.iwkoeln.de/studien…-abiturienten-420900.html
    und

    https://www.tagesspiegel.de/be…es-leichter/22929722.html

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  • Sehr interessanter Artikel, Danke Wolfe!


    Ich hatte da auch parallel gegoogelt aber nichts so schönes gefunden.


    Auch sehr interessant der letzte Absatz. Durch die dezentrale Bewertungen/Bewertungskriterien je Bundesland sind Benotungen nicht wirklich vergleichbar. Das führt dazu das Bundesländer die laschere Bewertungskriterien haben trotzdem mehr und damit schlechtere Schüler an Universitäten senden können. Speziell in den Numerus Clausus Fächern. Um diesen Nachteil auszugleichen könnte es passieren das andere Bundesländer sich anpassen etc. etc. was zu einem Kreislauf der immer besseren Benotungen führt, die immer unaussagekräftiger werden.


    Da war es im Osten definitv besser. Zentrales Abitur auf DDR (vergleichbar Bund heute) und nicht Kreisebene (Vergleich Länderbene zu heute).

  • Vor 25-30 Jahren gab es auch genug. Nur wollte da nicht jeder studieren. Und viele wussten damals das es besser für sie ist nicht zu studieren.

    Und viel wichtiger, da musste auch nicht jeder studieren, weil Arbeitgeber eigenartige Erwartungen haben, was ein Studium ihren (potentiellen) Angestellten bringt oder über sie aussagt.

    Aber bist Du da nicht auch subjektiv? Ein oder ein paar Entwickler die schlechtes C geschrieben haben? Sagt das was über die Majorität der anderen aus?

    Genau das ist mein Punkt, ich kann eine genauso subjektive Gegenaussage an den Haaren herbeiziehen. Und ich muss gar nicht so weit weg von meiner Jauchegrube, um mehr zu finden, wenn ich da nur an systemd-boot denke...

    Kanntest Du Die Bedingungen unter denen die arbeiten mussten etc.? Du warst nicht dabei...

    Wenn die Bedingungen den Stand des Codes aufwiegen sollen, sollte man vielleicht ein paar Menschenrechtsverletzungen melden.

    Aber Du kannst mir auch nicht objektiv das Gegenteil beweisen.

    Ich kann dir auch nicht objektiv beweisen, dass ich noch nie auf einem Blauwal zum Aldi geritten bin.

    ich schreibe brav: Ich "glaube"

    und daher kann ich ganz klar sagen das der akademische Level die letzten 20 Jahre stark gesunken ist.

    achso

    Dazu hoffe ich noch auf Beispiele/Erfahrungen anderer die meine Erfahrungen teilen.

    Sind nicht immer alle empört, wenn das eigene täglich Brot für andere eine Mammutaufgabe ist? Wenn eine High-School-Absolventin die Mengenschreibweise nicht versteht... einatmen... ausatmen... der Blutdruck ist mein Problem.


    Wolfe Dass das Abi in Berlin viel einfacher ist als in München ist auch kein Geheimnis. Viel interessanter ist, wie der Abfall der Durchschnittsleistung der Absolventen in Relation zum relativen Anstieg der Absolventen aussieht.


    In den USA, Frankreich und anderen Ländern muss man für den Bachelor übrigens teilweise nicht mal eine Bachelor-Arbeit schreiben. Einatmen. Ausatmen.

  • Dieser Abschnitt des Instituts der Deutschen Wirtschaft ist besonders interessant, also zitiere ich ihn mal:

    Nimmt man die Abiturienten mit Note 1,9 und besser in den Blick, ist ihr Anteil an der Bevölkerung von 5,9 Prozent auf 10,1 Prozent und ihr Anteil an allen erfolgreichen Abiturienten von 19,7 Prozent auf 24,9 Prozent gestiegen. Für die Abiturienten mit Note 1,0 ergeben sich Bevölkerungsanteile von 0,3 Prozent für das Jahr 2006 und 0,7 Prozent für das Jahr 2017, sowie Anteil an allen Abiturienten von 0,9 Prozent und 1,7 Prozent (KMK, 2008, 2018; Statistisches Bundesamt, 2008, 2018; eigene Berechnungen).

    Würde sich hierin tatsächlich ein Anstieg der Zahl junger Menschen mit einem besonders hohen Kompetenzniveau und nicht nur einen Rückgang der Leistungsanforderungen bei den Abiturprüfungen widerspiegeln, müssten sich eine ähnliche Entwicklung in außercurricularen Erhebungen des Leistungsstands von Schülern, wie den PISA-Studien, wiederfinden. Diese zeichnen allerdings ein anderes Bild. So ist der Anteil der 15-jährigen Schüler, die das Höchstniveau (PISA-Stufe 6) erreichen, zwischen 2006 und 2015 in Mathematik von 4,5 Prozent auf 2,9 Prozent gesunken und in den Naturwissenschaften mit jeweils 1,8 Prozent konstant geblieben. Im Lesen sind die Werte aufgrund von Änderungen bei den Tests nicht vergleichbar. Betrachtet man die Anteile der von der OECD als „Top-Performer“ eingestuften Schüler, die mindestens die zweithöchste Stufe 5 erreichen, so ist der Wert in Mathematik von 15,4 Prozent auf 12,9 Prozent und in Naturwissenschaften von 11,8 Prozent auf 10,6 Prozent gesunken.“

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  • Mist, du hast mich erwischt. Wie konsequent... Touche.



    Und Wolfes Artikel belegt ja, zumindest auf Abiturlevel schön meine Erfahrungen. Die Unis und FHs sind da imho nicht anders, unglücklicherweise.

  • Nun, Spaß am lernen ist das Wichtigste, ebenso wie Spielfreude in der Musik...

    Alles andere ergibt sich von selbst. Leistung, ist dann nahezu selbstverständlich und wird erreicht, weil der Gegenstand der Leistung Freude bereitet (das Erreichen von Zielen muß nicht unbedingt einfach sein).

    guckux

    In diesem Sinne möchte ich nochmal auf meinen Literaturverweis von ziemlich am Anfang zurückkommen:


    https://www.hanser-literaturve…teufel/978-3-446-18900-3/

    Kellerkind: H170M-D3H / i5-6600T / iMac 17,1 / Clover 5138 / 10.15.5

    Next Step: Z370N-WiFi / i5-8600k / R9 270X / iMac17,2 / Clover 5138 / 10.15.5 / 12.0 Beta
    Phönix aus der Tonne: MacPro 3,1 / 10.12.6 / 10.13.2 / 10.14.6 / 10.15.3 / 2x3,2GHz / GTX680

  • Wenn sich die Zahl der Einserabiturienten in einem bestimmten Zeitraum in etwa verdoppelt, die Zahl der Topperformer in Mathe unter 15 jährigen in diesem Zeitraum sich jedoch nahezu halbiert, dann ist das Problem der vereinfachten Leistungsbewertung in Mathe eher doppelt so schwerwiegend als gedacht. Hinzukommt noch, dass es sich nicht mehr nur um ein punktuell schwerwiegendes Problem handelt, siehe Vergleich Berlin mit Bayern, sondern ein Problem, welches bundesweit aufzutreten scheint. Vor diesem Hintergrund sind die Abbrecherquoten an den Hochschulen gut einzuordnen.

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    Edited once, last by Wolfe ().

  • Natürlich sind die Leistungsanforderungen in Bezug auf die Benotung gesunken. Die Frage ist, wie "sehr stark" es sich auswirkt, ob man 90 % 3,0 oder 90 % 1,0 Kandidaten hat (Zahlen zu dramaturgischen Zwecken willkürlich). Das Bewertungsschema zu verschieben, schiebt die Absolventen ja offensichtlich nicht gleich mit, wenn es so viele 1er gibt.

  • Download-Fritz Ich fürchte, dass es sehr schwierig ist zu zeigen, inwiefern der Sachverhalt quantifizierbare Auswirkung hat. Ein Einserabitur schließt eine relevante Minderleistung in Mathe praktisch aus, ein Dreierabi kann jedoch zwischen guten Leistungen im Matheleistungskurs und signifikanten Minderleistungen im Mathegrundkurs alles enthalten.

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  • Wolfe


    Herzlichsten Dank für diese beiden links! Für mich sehr interessant zu lesen und mit "Fakten" belegt (auch wenn ich ein Anhänger von: "Glaube keiner Statistik, welche Du nicht selbst gefälscht hast" bin ;) )


    Einhorn


    auch an Dich ein Danke - meine Frau hat dieses ihrem Sohn gekauft und ich werde es mir dieser Tage mal zu Gemüte führen ;) (Meine Frau hat Dyskalkulie, aber wenn Sie gut drauf ist, ist sie manchmal sogar schneller im Kopfrechnen als ich - nur weniger zuverlässig - seufz)


    Für andere, wenn es um Mathematik-Unterstützung geht, bin ich auf Mathigon gestossen, ist noch im Aufbau, macht aber meines Erachtens einen guten Eindruck.


    PS: Sorry an den Rest, natürlcih ein herzliches Danke an alle Mit-Diskutierer!

    Bye

    Stefan


    Edited once, last by guckux ().